La chacra en la que vive el
presidente uruguayo José 'Pepe' Mujica está a unos 20 minutos en coche desde el
centro de Montevideo. Hay que avanzar varios kilómetros por una carretera
principal para adentrase más adelante en un camino rural. Después de girar en
un par de ocasiones por esta ruta sin asfaltar, aparecen primero dos pivotes
solitarios flanqueando el camino, y casi a continuación se descubre una
tranquera abierta frente a la que hay apostado, a una distancia prudencial, un
policía con su automóvil como única consigna de seguridad.
Tras cruzar la tranquera y
continuar a pie por el sendero, el visitante bien podría distraerse con la ropa
tendida que cuelga a un costado, cuando de repente aparece del otro lado el
presidente sentado en medio del jardín agreste que hay delante de su vivienda,
una casita humilde de un solo piso con techo de chapa .
Mujica será dirigente de
Uruguay hasta marzo de 2015, cuando lo relevará en el
Gobierno el oncólogo Tabaré Vázquez, antecesor del 'Pepe' de 2005 a
2010 y primer gobernante en llegar al poder con el Frente Amplio. Tras haber
ganado la segunda vuelta de las elecciones presidenciales del domingo contra el
candidato del Partido Nacional Luis Lacalle Pou, Vázquez regresará al Ejecutivo
en lo que será el tercer mandato consecutivo de la coalición de izquierdas.
El actual presidente deja a su
sucesor un país que tiene la mejor distribución de ingresos de toda América
Latina. Uruguay es, junto con Venezuela, el país menos desigual de la región.
Con una de las tasas de empleo más altas de su historia, el denominado
"paisito" se despedirá en breve de un mandatario que abandona su cargo
con el 65% de aprobación popular.
Hace cinco años que fue elegido
presidente de Uruguay. ¿Cómo se imaginó que sería el ejercicio del poder, y qué
es lo que le ha deparado la realidad?
Nosotros llegamos al Gobierno
en el marco de un larguísimo proceso que llevó mucho tiempo y en donde llegar
al Ejecutivo era parte de una opción. La gran preocupación central desde el
punto de vista inmediato, no la única, era contribuir a crear una sociedad un
poco más justa de lo que teníamos. Es decir, con mejor redistribución del
ingreso y con mejor reparto social, y no porque eso fuese una concesión final.
Era una herramienta imprescindible para otros cambios que el porvenir irá
definiendo.
¿Usted es socialista?
Nosotros tenemos una visión de
la historia de carácter socializante, pero no creemos que el socialismo esté a
la vuelta de la esquina, ni que sea posible de crear en sociedades pobres.
Nosotros tenemos que salir del subdesarrollo, lograr una sociedad más rica
desde el punto de vista material y con una masificación mayor de conocimiento y
cultura como condición para plantearnos un verdadero socialismo.
¿Qué impedimentos se ha
encontrado en esa búsqueda?
Los impedimentos que hay son
los intereses de clases, que son distintas. Nosotros aplicamos una política
fiscal que se basa en este principio: que pague más el que tiene más.
Naturalmente, al que le estás cobrando más, que tiene más plata, se va a sentir
afectado, y te lo ganaste como enemigo político. Y el que recibe los beneficios
de esa política tiende a ser un aliado. Es lo que pasó en las elecciones que
acaban de transcurrir. Hacer política, en el fondo, es favorecer a uno o
perjudicar a otro. No puedes estar bien con todos, porque en la sociedad
existen clases que tienen intereses distintos.
Y en Uruguay, ¿cuál es el poder
más desafiante que ha tenido que combatir?
Uno de los poderes más fuertes
es la concentración de riqueza que tendía a existir, y nosotros hemos logrado
mitigarla, no resolverla. Éste es el país más equitativo de América Latina, con
el mejor índice de Gini, porque nos preocupamos, por ejemplo, por el salario.
Éste es el primer elemento de distribución, aunque no él único, pero sí el más
importante. Entonces ha habido una política que obliga a una discusión salarial
del mundo patronal con sus trabajadores organizados. A eso se le llaman los
Consejos de Salarios. Si las partes no se ponen de acuerdo, el Gobierno lauda.
Pero no lo dejamos librado al mercado en términos ampulosos.
Este país consiguió en 2013 más
de 3.000 millones de dólares en inversión. ¿Es cierto que, para conseguir eso,
Uruguay ha ablandado al mismo tiempo su capacidad impositiva sobre esas
empresas que llegan?
Sí, el Gobierno les da
ventajas. No quiere caer Uruguay en el síndrome de perro del hortelano. Si yo
no hago, para que el otro no coma, yo tampoco hago. Cuando nosotros llegamos al
Gobierno, teníamos más del 20% de gente desocupada, y lo que nos pedían era
trabajo, ni siquiera salario. Entonces peleamos por una política de favorecer
toda la inversión, porque los inversores no son el señor de la paciencia ni la
virgen María. Vienen a invertir si sacan los números y les convienen, y si no,
no vienen, y se van para otro lado. Ésa es la contradicción que se nos crea.
Ayer estábamos en esa situación.
¿Y ahora?
Ahora somos más selectivos. Le
damos ventaja a quienes medimos que nos conviene más. Y al que no nos conviene,
no le damos ventaja ninguna. Elegimos según las repercusiones sociales que
pueda tener. Por ejemplo, si nos aporta una tecnología que no conocemos o si
nos ayuda a solucionar un problema que nosotros no podemos resolver. Entonces
lo tratamos de una manera. Si nos vienen a comprar algo que está hecho y nos
sacan lo bueno, no le damos facilidad ninguna. Que paguen lo que tiene que
pagar, ¿entiendes? Es diferente.
América Latina conoce muy bien
que la inversión no siempre significa un bienestar que realmente sientan las
poblaciones más vulnerables. En el caso de la minería, la empresa Zamin Ferrous
promete crear 1.500 puestos de trabajo pero a base de introducir la megaminería
a cielo abierto. ¿Vale la pena ese costo medioambiental cuando luego es una
empresa que va a pagar pocos impuestos y todo lo que exporte lo va a mandar
afuera?
Eso te lo dijeron. Vos venís
con las pilas calientes por ahí. No hemos firmado ningún papel por lo que le
estamos exigiendo y todavía no sabemos si estamos de acuerdo. Justamente, ¿por
qué no hemos firmado si llevamos cuatro años? Porque las condiciones no nos
convencen. Y si no se avienen a lo que nosotros planteamos, no vamos a ser tan
giles.
No es, entiendo, un asunto
cerrado.
Éste sería el mismo dilema que
tuvo Stalin cuando hizo el acuerdo con la General Motors y con la Ford en 1931.
Si no hubiera hecho esos acuerdos, en 1942 no habría hecho 1000 tanques por
día, que fue lo que le permitió derrotar a Alemania. Tú tenés que sacar en
cuenta lo que te ponen y lo que sacás. Yo no estoy dispuesto a que el hierro
duerma en las profundidades teniendo una riqueza para repartir a los uruguayos,
porque eso sería una tontería. Ahora: si se lo voy a regalar a unos gringos
para que se lo lleven y no me dejen nada, entonces, dejalo que duerma. Ése es
el dilema.
En la campaña electoral de
estas elecciones, hubo dos ejes temáticos principales. Uno era la inseguridad.
Llama la atención, porque Uruguay no deja de ser el país más seguro de América
Latina, y sin embargo, la población tiene una percepción sobre la inseguridad
que no deja de ser la más alta en toda la región. Y además es un asunto
recurrente en todas las campañas electorales que se celebran en América Latina.
Sí señor.
¿Por qué? ¿Qué se está
haciendo, o qué se puede hacer?
Tener medios de prensa que son
dominados por la derecha crea como una aureola en todas partes del mundo. La
derecha viene con el tema de la inseguridad. El mundo contemporáneo es cada vez
más inseguro, es cierto. Es un problema mundial. Y la derecha parece que
hubiera descubierto la pólvora, y como maneja todos los grandes medios de
difusión, tiende a crear una percepción de carácter colectivo en la gente. Esto
es paradójico. Al Uruguay se muda gente rica por la seguridad. Tengo un señor
al que le secuestraron un hijo y se instaló en Uruguay. Tiene mucha plata, y
está tranquilo, pero para los uruguayos, estamos peor que antes. Lo cual es
cierto.
¿Y por qué, si hay menos
desigualdad?
Porque poderoso caballero es
don dinero. Porque la religión de las sociedades contemporáneas es el dinero,
cada vez más, impelido por las sociedades consumistas. Y hay gente que confunde
crecientemente que felicidad es conseguir dinero. Es una cosa curiosa lo que
pasa. El embajador chino vino hace un par de años acá a Uruguay. Me hablaba de
la China de la época de Mao. "Éramos muy pobres, pero dormíamos con la
puerta abierta. Ahora China es mucho más rica, pero ya no podemos dormir con la
puerta abierta", me decía. Esto son problemas que yo creo que son una
enfermedad contemporánea, lo cual viene unido a ese hacer la tuya, fuere como
fuere.
¿Hay más factores que influyan?
El narcotráfico. Su incursión
aquí en América es mucho más importante de lo que hace en sí el narcotráfico,
porque genera una cultura que se difunde en las cárceles. En el mundo delictivo
también había frenos. Yo viví mucho en las cárceles. Conozco presos viejos.
También en el mundo del delito hay códigos. Hay cosas que se pueden hacer y cosas
que no. Pero la aparición del narcotráfico significó plata o plomo. Y ello
tiende a crear una atmósfera de violencia que va más allá del narcotráfico en
todos lados.
¿Por ejemplo?
En mi país hay una cosa que
ahora pulula que se llama ajuste de cuentas. ¿Qué significa?. Tú no pagas una
cuenta de droga, y te mandan a un sicario a que te mate. Aparece la profesión
de sicario, tipos cuyo trabajo es matar gente por encargo. Esto no existía
antes en el Uruguay. Está enferma de esto toda América, no sólo la latina. La
sajona también.
Y usted ha dado, en ese
sentido, un paso muy original para arrebatarle un mercado al narcotráfico [la
legalización de la marihuana].
Mira, yo estoy a leguas del
neoliberalismo, estoy en la vereda de enfrente. Pero hace años, leyendo a
Friedman, en una pelea que tenía él con el Gobierno norteamericano, pensé:
"Éste hombre tiene razón". La política represiva crea un monopolio
clandestino que ¿quiénes los usufructan? Los que se arriesgan, naturalmente. A
mayor riesgo, más tasa de ganancias. El fenómeno del narcotráfico lo tenés que
ver como un fenómeno de mercado: es un mercado monopólico. Monopólico con los
que tienen el coraje de violar todo: por lo tanto, tienen una tasa de ganancias
fabulosa.
¿Qué conlleva eso?
Que pueden disparar dinero para
corromper todo. Te compra el Estado, te compra acá, te compra allá, y si no te
puede comprar, te amenaza, y si no, te ejecuta. Es una lógica infernal que
decía Einstein: "Si tú quieres cambiar no puedes hacer lo mismo". No
sé si la política que vamos a llevar en Uruguay es efectiva, lo que tengo claro
es que [no funciona] la política que veníamos trayendo, reprimiendo y
reprimiendo, con cada vez más presos y gastando más plata.
Quizás es una pregunta muy
ingenua. ¿Por qué empezar por la legalización de la marihuana y no quizás de
una droga más dura?
En el Uruguay lo que más se
consume es marihuana. Hay al menos 150.000 personas que la consumen. Además,
¿sabes una cosa? Todo lo prohibido parece que tiene un hálito que a la gente
joven le atrae.
De la misma manera que se
arrebata ese mercado al narcotráfico, ¿qué otros ámbitos se pueden disputar?
Y vamos despacito, vamos por
las piedras. Hace 100 años acá se vendía la cocaína en las farmacias, en unos
frasquitos alemanes que se llamaban Merkel. Venía de Alemania perfectamente
refinada, y se vendía oficialmente. Teníamos una famosa poeta, Julio Herrera y Reissig, que escribía poemas y vivía en
una torre de marfil. Se daba a la papa, y compraba la cocaína en la farmacia, y
era de espléndida calidad. Y no pasaba nada.
Además de la inseguridad, otro
de los ejes de la campaña electoral fue la educación. En 2012 usted fue crítico
con su propia gestión, porque decía que estaba el dinero, pero que desde la
dirección no se había hecho del todo bien. Ahora que su Gobierno va a terminar
en breve, ¿siente que tiene deudas pendientes?
Sí, tenemos
deudas de camino y de rumbo. ¿Qué te quiero decir con eso? Nosotros tenemos,
como en otros países de América Latina, poco vuelo en la formación técnica y
científica, y demasiado vuelo al viru viru [ideas
sin bases sólidas]. Por ejemplo, nosotros ahora hemos progresado en eso.
Tenemos una escuela industrial que ha aumentado muchísimo la matrícula, pero
logramos que de cada 10 estudiantes, dos estudien ciencia o tecnología. En un
país desarrollado medianamente, de cada 10 estudiantes, cuatro o cinco estudian
tecnología o ciencia. Ahí tenemos un déficit.
¿En qué cosas mejoraron?
De cada 100 profesionales que
se reciben, 52 vienen de padres que no eran profesionales, lo que quiere decir
que hay un ascenso de las clases sociales que antes no podían estudiar y que
llegan a la culminación de una carrera universitaria. Pero tenemos una
explosión en el campo tecnológico con institutos que están saturados, y
deserción en la secundaria general. Eso no lo hemos podido arreglar, así que
hay trabajo para rato. Es como si los muchachos que van al liceo te dijeran más
o menos: "Pero qué me venís a enseñar de Pericles. Esto no me sirve para
ganarme la vida. Dame un oficio para que pueda hacerlo". Pero nosotros
hemos tenido una discusión de lo que se llama la 'formación integral'. No
sabemos mucho qué queremos decir con lo de integral. Parece que queremos decir
técnico, filósofo, todo a la vez, y es medio difícil eso.
De lo que ha dejado pendiente,
¿qué cree que el próximo Gobierno va a retomar, y qué cree que va a morir con
su gestión?
El próximo Gobierno tiene
que trabajar mucho en infraestructura, porque la producción creció mucho,
y el tema de la energía está solucionado por varios años. Pero la
infraestructura no ha crecido a la par de lo que ha crecido la economía, por lo
tanto, tenemos déficit en los caminos, en los puertos, en las vías férreas. Ahí
tiene que haber una inversión. Porque antes teníamos los caminos bastante bien
porque no pasaba nadie. Después se sacudió la economía y ahora pasan muchos y
están todos rotos. Hay que hacer caminos mejores.
O apostar al ferrocarril
O al ferrocarril, claro. Ahí
estamos retrasados. Y el próximo Ejecutivo que viene va a tener que trabajar en
eso. Y en desarrollar. Nosotros inauguramos una nueva universidad pública,
gratuita, pero dedicada al interior y a lo tecnológico, que va a operar en el
interior. Creo que el Gobierno que viene la va a poder desarrollar más. Con
nosotros recién está arrancando. En Uruguay tenemos una única universidad del
Estado, grande, hipodérmica, parece un elefante. Ahora empezamos a abrir otra…
¿Qué es lo que le acerca y qué
es lo que le aleja de Tabaré Vázquez?
Somos compañeros de la misma
fueza política. Vázquez va a ser mi presidente, y yo fui el presidente de él.
Seguramente él, que es un médico oncólogo y tiene una visión de los problemas
de la medicina, inevitablemente le va a dar una importancia inevitable. Y
yo soy un luchador social. Me gusta estar en el mundo pobre. Es donde está mi
gente, mi epidermis y mi sentido de pertenencia.
La chacra en la que vive el
presidente uruguayo José 'Pepe' Mujica está a unos 20 minutos en coche desde el
centro de Montevideo. Es una casita humilde con techo de chapa, sin la pompa ni
el boato de las residencias habituales de la gran mayoría de los
mandatarios.
Mujica será dirigente de
Uruguay hasta marzo de 2015, cuando lo relevará en el Gobierno el oncólogo
Tabaré Vázquez. Se irá con una de las tasas de empleo más altas de su historia,
el denominado "paisito" se despedirá en breve de un mandatario que
abandona su cargo con el 65% de aprobación popular. En esta segunda parte de la
entrevista concedida a 'Público' el político uruguayo habla sobre Podemos, su
paso por la cárcel y memoria histórica.
¿Qué opina de Podemos?
Vinieron a verme los muchachos,
hace poco. Son un grito de alerta en el mundo contemporáneo. Porque ¿cuál es la
bandera?. La verdadera bandera es lo que debería de ser cotidiano: la honradez,
no ser corrupto, ser de derecho. Ésta es la primera bandera que está levantando
con éxito político, ¿verdad?.
Sí.
Eso tendría que ser lo normal
en una sociedad, no podría ser una bandera política. Pero cuando se transforma
en una bandera de carácter decisivo, es porque la sociedad está enferma. Es una
cosa que sobresale, y sobresale porque daría la impresión de que el sistema
político está bastante enfermo. Ha perdido una credibilidad enorme ante la
gente.
Ahora, esto pasa en casi todos
los países. Un presidente cerca de las capas más postergadas de la sociedad
debería ser la norma y no la excepción. Y sin embargo, en este mundo, eso no
sucede. Política es una mala palabra.
Eso significa que las
repúblicas vinieron y aparecieron en el mundo para suscribir que los hombres
somos iguales. Y fue una bofetada a las monarquías y al origen de sangre azul
de la nobleza. Pero ¿qué pasa? Se nos están colando adentro, de contrabando e
institucionalmente, usos y costumbres que son más propios de la monarquía que
de la república. Entonces los gobernantes se confunden y entran a vivir como la
minoría privilegiada y no como vive la mayoría de la sociedad. Y crean una
distancia con el común de la gente, y la gente termina no creyendo. Y esto es
la peor enfermedad que puede tener una sociedad: no creer.
¿Por qué?
Porque en la vida hay que creer
en algo. Los seres humanos somos los bichos más utópicos que inventó la
naturaleza. Si seremos utópicos que creamos las religiones, ¿verdad?.
Inventamos que este mundo es un valle de lágrimas para ir a un paraíso, cosa
que tenemos que revertir. Y donde vos vayas, en cualquier rincón del mundo y en
cualquier época, te das cuenta de que la gente cree en algo.
¿Por qué lo hace?
Porque tiene la necesidad de
creer en algo. Indistintamente de que lo que crea sea bolazo [mentira] o no, no
importa eso. Es la cosa más constante que te encontrás. De ahí yo digo que la
gente tiene que creer en algo. Ahora, si tienen un Gobierno en el que no creen
en nada, y una clase política en la que no creen un carajo,¿qué nos queda? El nihilismo,
cada cual a lo suyo.
Trágico.
¿Sí, verdad? Pero nunca tuvimos
tanta riqueza como tuvimos hoy, nunca tuvimos tantos medios, nunca tuvimos
tantos instrumentos como tuvimos hoy, y estamos siendo infelices. Qué paradoja,
¿no?
Eso está pasando en España
Por eso tiene éxito quien
levanta una esperanza, porque no es lo que les levanta, es que la gente
necesita creer en algo. Yo no soy creyente, pero le tengo respeto a la religión
porque he visto morir gente, y he visto que las religiones cumplen un servicio
de ayudar a alguien a morir. Y eso es una cosa muy seria, por eso la respeto.
Le he escuchado decir que con
los procesados de delitos de lesa humanidad, quizás bastaría con saber la
verdad antes que enjuiciarlos.
Eso pasó en la Sudáfrica de
Mandela.
Ahora, ¿está al tanto de la
causa abierta en Argentina por los crímenes del franquismo? Porque las víctimas
de la dictadura española están intentando que se juzgue a los responsables en
alguna parte del mundo, y no sólo para saber la verdad, sino para obtener lo
que ellos consideran justicia, es decir, que las personas que hasta ahora
vivían en la impunidad, paguen por sus crímenes. Me gustaría saber su opinión.
Yo no creo en la justicia en el
sentido etéreo. Para mí, la justicia es una vieja a la que pintamos con dos
platillos y que está ahí, supuestamente neutral, pero no, porque siempre se
inclina para el que es más fuerte en la sociedad en la que se vive. Los hombres
tuvimos que inventar esa institución porque si no, nos arrancábamos los ojos
los unos a los otros. Hubiera sido la ley del talión.
Entonces cumple una función
social.
Sí, pero la justicia está
teñida siempre del punto de vista y de los intereses de la clase más fuerte que
está dominando en ese momento. Los hombres no podemos ser justos en ese sentido
que parece perfecto, de equilibrio. Somos parte, los hombres siempre tomamos
parte hasta mancharnos, aunque no nos demos cuenta.
Pero esta es
una respuesta filosófica, ahora te voy a hablar desde el punto de vista
práctico.
Yo soy un luchador social. Lo
que me interesa es el poder, la lucha por el poder. Y el poder es ganar la
voluntad de la gente. Cada torturador, en su época, cumplía una función. Si no
era él, el asesino hubiera sido otro, porque él estaba cumpliendo una función
represiva de la sociedad en ese momento.
¿Es decir?
Tomemos los héroes de América
Latina. Nuestro José Artigas es héroe de la independencia de Uruguay. Si lo
hubiera agarrado España, desde el punto de vista del derecho español, era un
traidor. Lo hubieran fusilado, por lo menos. Lo mismo Simón Bolívar. Como
ganaron los del otro lado, pasaron a ser héroes.
La historia la cuentan los
vencedores.
Claro. Ahora, a mí lo que me
interesa es lo que rodea a cada ser humano. No me interesa ganar un torturador
o algo por el estilo, ése está del otro lado. Con ése tengo que cargar. Me
interesa ganarle la familia, ganarle los hijos, los hermanos, el núcleo de
relación. Cuanto más lo agreda yo, más difícil me resulta de ganar ese mundo
que lo rodea. Para mí, lo fundamental es multiplicar la fuerza, porque lucho
por el poder, no por la justicia, lucho por el poder de los que no tienen
poder, que son los más débiles.
¿Y entonces?
No es inteligente querer ganar
la voluntad de gente frente a la que aparezco como un agresor. No se gana a
palos. A palos se aplasta, y ganar significa convencer. Nunca vas a convencer
al que pisas por agredirlo. Para que te dé un margen de duda, no tiene que
tener de entrada con qué rechazarte. Si él está esperando que lo vas a agredir,
y tú no lo agredís, la respuesta que va a dar es otra. Esto es muy sutil.
Me doy cuenta.
Esto no es para cualquier
periódico. El común de la gente no puede entender estas cosas. Pero yo soy un
viejo que viví muchos años en el calabozo, repensando y repensando.
Que estas palabras vengan de
una persona que pasó tanto tiempo en la cárcel y que además sufrió tanto, llama
mucho la atención. Es extraordinario.
Es que no es común.
Pero al mismo tiempo pienso en
los republicanos españoles, y en las víctimas, y me pregunto dónde está la
justicia para ellos.
Sí, y te comprendo
perfectamente. Uno tiene que aprender a lidiar, a andar con una bolsa de cosas
de las que nadie te va a resarcir. Es difícil. Por eso yo admiro el camino de
Mandela en Sudáfrica. La justicia es que la gente sepa. Si yo asesiné, yo asumo
públicamente que asesiné. Ése es el castigo. Es fuerte, ¿eh?
Mucho.
Te libro de deuda jurídica,
pero tendrás que vivir mirando el espejo de la verdad. Es muy inteligente. Ese
viejo [Mandela] también pensó.
En la tercera y última parte de
la entrevista concedida a Público, Pepe Mujica habla de su país, de sus ideales
pasados y actuales y de su austera forma de vivir. Asegura que no va a echar de
menos ser presidente y que "la sobriedad" es su forma de luchar por
la libertad.
Antes hablaba de la utopía.
Usted pertenece a la generación de la utopía, cuando estaba lejos del Gobierno.
¿Cómo se relaciona su actual ejercicio del poder con aquel hombre utópico?
Aquel hombre era un hombre
joven y en el contexto de su época. Y en el contexto de su época nos parecía
que el camino era mucho más corto y que estaba medio a la vuelta de la esquina.
Después la historia se encargó de demostrarnos lo contrario. La Unión Soviética
se desmoronó como un queso apolillado.
Ni siquiera nos dio la poesía
de algunos tiros, aunque fuera. ¡No, nada! Entonces nos dimos cuenta de que el
poder era una cosa mucho más distinta, más difícil, que tiene que ver con la
construcción económica de una sociedad. Yo no abdico de mi manera de ver el
socialismo, de lo que abdico es de la manera ingenua y pueril que teníamos. La
historia se encargó de demostrarnos lo contrario.
¿Y dónde estaba esa ingenuidad?
La ingenuidad estaba en que nos
parecía que la dictadura del proletariado era un camino notable que nos daba
todas las explicaciones, y la verdad es que construyó un mundo que se
desmoronó. La burocracia fue más fuerte que lo otro. Ésa es la realidad de lo
que nos pasó.
Ahora parece que hay gente que
no quiere asumir lo que pasó. Aquello significó que íbamos por un camino que
era errado: que el camino de la dictadura nos lleva de la mano al camino más
bien de la burocracia, no del aumento de la libertad y de la igualdad entre los
hombres.
¿Qué ha hallado en sus viajes
por el exterior? Usted ha podido conocer a las grandes élites mundiales que más
o menos marcan la pauta de lo que se está haciendo. ¿Qué le ha sorprendido a
bien y a mal?
Lo que me ha sorprendido es el
despilfarro que hay, el abuso, qué significan las instituciones que rodean la
república. Por ejemplo. Voy a ver a la señora Merkel a Alemania. Me ponen 30
motos adelante y 30 atrás y me dan un auto como de aquí a allá, cuyas puertas
pesaban cada una como 3.000 kilos.
No sé para qué todo eso. Y esto
apenas es una anécdota. Pero si tú puedes llenar todo un sistema que vive
rodeado de todas esas cosas, ¿qué sentido tiene? La verdad es que esta pregunta
muchas veces me la hice. Cuando era joven, me la hice la primera vez que estuve
en la Unión Soviética y me llevaron a un hotel que se llamaba Hotel Baltio, y
había unas alfombras que me hacían cosquillas. Y pensé: "Hicieron una
revolución socialista para tener hoteles de estos, ¿para qué?".
¿En algún momento ser
presidente se ha impuesto sobre lo que usted haría como persona? ¿En algún
momento tuvo que hacer cosas que no pensaba hacer o que le hicieran ruido?
Ah, sí. Permanentemente tienes
que preocuparte, tienes que negociar, y tienes que aceptar que debes convenir
con gente con la que estás en las antípodas.
Duro.
Muy duro, pero hay atrás
montañas de puestos de trabajo, y creo que esa es una de las peores trampas que
existen. No para mí, que soy viejo y las luces del centro no me confunden.
Peligro para todo lo que puede ser una función de Gobierno, porque tienden la
mesa, la mesa es espléndida, y es como si te dijeran: "Mira que para ti
también hay", y tú tiendes a creer que esa mesa es tuya.
Esa mesa no es tuya. Sólo eres
el invitado, y en todo caso, te tratan de usar, no hay que confundirse. Esa
mesa es de ellos. Ése es un peligro.
¿Uruguay puede llegar a ser un
país que viva de la industrialización, o como la gran mayoría de los países de
América Latina, tiene que conformarse con su riqueza y exportarla, aunque le
añada valor agregado?
Creo que el Uruguay es un país
pequeño y como tal tiene que ser país exportador, pero tiene que luchar por
vender cada vez mayor valor agregado y mayor calificación en el trabajo que
vende. Pero si por industrialización entendés llenar de chimeneas, eso es discutible.
Si por industrializar entendés
generar más valor en menos tiempo, ahí sí. Pero ¿qué tipo de industrialización?
Menos parecido a la de San Pablo, y más parecida a la de Nueva Zelanda.
¿Por qué?
Porque es un país que tiene que
agregar valor a las condiciones naturales que tiene, que no son extractivas,
son complejas. Es decir, producir una carne cada vez más fina para venderla a
los que tienen mayor poder adquisitivo.
Y si vos me apretás, te diría:
vender la lengua trabajada en Japón, que es el país que paga más las lenguas, y
el mondongo, vendérselo a los coreanos, y así, ir afinando cada vez más eso.
Y por eso intentan abrir un
mercado con la Unión Europea. Pero ¿y el comercio Sur-Sur?
El comercio Sur-Sur también.
Mirá que el mejor mercado que tenemos para el cordero son las parrilladas de
San Pablo. Porque Brasil es tan grande, y nosotros somos tan pequeños, que
tienen un mundo de ricos que es una Francia adentro visto su poder adquisitivo,
y nosotros le podemos vender exquisiteces a esa gente, porque los muy ricos no
compran, hacen experiencias. Y pagan. Entonces no tenemos que preocuparnos
tanto de la cantidad sino de calidades cada vez más finas.
Esa libertad que usted afirma
que nunca llegó a perder en la cárcel. ¿La ha llegado a perder en algún momento
de su vida?
No. Yo soy un luchador. Mi
forma de vivir es por la libertad. La libertad desde el punto de vista
individual es tener la mayor cantidad de tiempo posible para gastarlo en las
cosas que a nosotros nos gustan Eso no lo decide el mercado, lo decido yo.
Elijo. Pero si tengo que trabajar para ganarme la vida, en el tiempo que estoy
trabajando para ganarme la vida no soy libre. Estoy trabajando por necesidad.
Ahora, si me hago una vida muy complicada, cuanto más aparatosa, más tiempo
tengo que dedicar a atender todas esas complicaciones.
Es decir, la sobriedad para mí
es una forma de luchar por la libertad. El dicho bíblico de que el hombre feliz
no tenía camisa, si lo agarrás al pie de la letra, es un disparate, pero si lo
profundizas, es una manera de ver la vida.
Sí.
Esta casita que ves tiene la
piecita de la cocina, el hall, el dormitorio y el baño, y ahí vivimos mi vieja
[su compañera Lucía Topolansky] y yo. Suponete que en vez de vivir acá, viviera
en el palacete ése que ponen aquí para el presidente, con tres pisos. Para
tomar un té, tendría que caminar tres cuadras, conseguir a alguien que venga.
Yo soy veterano, tengo que orinar tres o cuatro veces a la noche, como todos
los veteranos, y no me podría levantar a la noche en calzoncillos como hago
ahora, porque me tendría que cuidar de la sirvienta.
No. Dejame vivir sencillo, con
poca cosa, que van a decir que soy pobre, pero mi definición es la de Séneca:
"Pobre es el que necesita mucho". Porque si precisas mucho, no te
alcanza nada.
Igual me refería a la libertad
de principios. Lo de tener un estilo de vida determinado para tener lo que uno
quiere es loable. Pero la libertad que usted dice que no perdió ni en prisión,
¿la perdió siendo presidente?
Yo no dejo mis principios por
el camino, no los negocio. Lo que pasa es que en la tarea del gobernar, estás
obligado permanentemente a cosas que no tienen que ver con los principios, sino
con los intereses de la gente. Estás tironeado y esclavizado por todas partes.
La sociedad no tiene nada de
poético, la sociedad es demandante por todas partes. Siempre te está pidiendo
más y exigiendo más. A veces con muchísima justicia, y otras no tanto. Y te lo
tienes que bancar, y tienes que lidiar con eso. Por ejemplo, los señores
anestesistas tienen el monopolio de hacer dormir a la gente en la operación,
cobran una torta de guita [dinero] infernal, y te arman lío porque quieren
organizarse para seguir cobrando más. Y tú dices: "Pero qué
disparate", aunque precisas anestesistas. Entonces tienes que lidiar con
ellos.
Si no, ¿cómo operas a la
gente?. Ahí es donde se te entrevera la cosa, en la necesidad de la propia
sociedad que te pone la vida fluyente y contradictoria. He visto a Obama tres
veces. Cada vez que lo veo tiene más canas. Está peor que yo. A ese presidente
lo tienen en cana [atrapado], un desastre. Se están vengando de que un negro
llegara a presidente, no le dejan hacer nada.
Y usted, ¿va a echar de menos
ser presidente?
¿Quién, yo? Al contrario. Es
como cuando te ponés un par de zapatos nuevos y te lo sacas. Qué alivio. Es
espamento [aspaviento], es vanidad.
Pero ser presidente puede ser
mucho más. También es cambiar la vida de su sociedad. Llegó a la gran
herramienta para darle derechos a la gente, que es por lo que luchó toda su
vida.
Sí, pero tiene que seguir otro.
La lucha es colectiva, dura mucho tiempo y va más allá de la vida de un hombre.
El mejor dirigente no es el que hace más, sino el que deja una barra que
lo suplante con ventaja. Si cuando tú caes no hay alguien que diga: "Muerto
el rey, viva el rey", y sigue, estás frito. La historia no la hacen los
grandes hombres, la hacen las grandes causas. Y esa función es siempre
colectiva.
Paco Miró dice
ResponderEliminarGrande Pepe
http://subrayado.com.uy/Site/noticia/39780/mujica-asumio-la-presidencia-de-la-unasur-y-fue-ovacionado